Discussão: liberdade de design

Esta árvore é lindíssima, mas na minha modesta opinião [de novato], tem muita massa verde...
No entanto acho que não devemos nos fixar tanto num estilo, em seguir as regras todas tim tim por tim tim, ponto por ponto! O estilo informal/livre [como é apanágio do literati] é aquilo que para mim à partida pode ter mais interesse em desenvolver numa qualquer planta, pois as árvores na natureza podem ter 1001 formas e estilos... por isso não sou grande apreciador daqueles bonsai que, são tão "artisticos", que na natureza não há nada parecido... são impossíveis de encontrar na natureza!
Posso tar errado, mas é o que penso...

Olá Bruno,


Junipero Phoenica na natureza...aqui ao lado em Espanha na ilha El Hierro.


Junipero Itoigawa, desenhado pelo mestre Kimura...uma das suas árvores mais famosas

Desculpa mas tenho de discordar, até porque a tua opinião é uma contradição. Por um lado dizes que a natureza consegue realizar formas "infinitas" mas depois contradizes a tua própria opinião dizendo que "não gostas de certos trabalhos artisticos" pois tem formas que não se encontram na natureza.

Se existe algo que aprendi ao longo de 10 anos de designer e artista é que não existe forma, curva, recta, linha que o humano consiga desenhar que já não se encontre replicado na natureza de alguma forma. Do mais simples ao mais complexo já está tudo naturalmente desenhado pela propria natureza, essa foi uma das razões pelo qual Leonardo Da Vinci, passava horas a passear nas matas observando todos os detalhes criados pela natureza.

Acredito que o problema é mais ao contrário, por mais "artisticos" que sejamos, dificilmente algum humano conseguirá ter a capacidade criativa da Natureza. O exemplo acima demonstra isso, aconselho-te a investigares sobre as florestas de Juniperos em Taiwan ou então mesmo no Japão onde vais ver Juniperos bem mais "artisticos" do que o exemplo acima, vais encontrar árvores que vais ficar de boca aberta devido ás suas formas e curvas impossiveis

Se observares o trabalho feito na famosa e fantástica árvore do mestre Kimura, quando colocada ao lado de uma peça da natureza, fica a sensação que o Kimura tem mais 3.500 vidas a viver até alcançar aquela criatividade, mas certamente ao olhares as duas pondo de lado que são da "mesma espécie" encontras diversos pontos fortes de ligação.

Peço-te apenas que não confundas um mau trabalho de Bonsai com um trabalho artistico, pois por vezes os humanos tem a capacidade de ser anti-natura

Abraço,

Olá Bruno e David,

Interessante discussão, mas queria recordar que estão ao fugir ao assunto do tópico que é o pinheiro que está lá em cima.

Se quiserem continuar, peço ao próximo que responder o favor de abrir um novo tópico. Mais tarde eu transferirei as vossas duas mensagens para lá e apagarei esta que escrevo agora. Obrigado.

Cumprimentos,
Pedro

Olá Pedro,

Não é necessário, pois o meu objectivo não é continuar o off topic, foi apenas para esclarecer um ponto.
Obrigado pela excelente moderação do forum.

Abraço,

David Carvalho escreveu:Olá Pedro,

Não é necessário, pois o meu objectivo não é continuar o off topic, foi apenas para esclarecer um ponto.
Obrigado pela excelente moderação do forum.

Abraço,

Exactamente, aliás também não quero continuar o off-topic... mas queria apenas dizer que o David tem razão quando diz que não há nada que o homem desenhe que não exista na natureza (tive uma cadeira na universidade que estava ligada a isso mesmo, chamava-se Biónica e gostei muito) ela nos surpreende a cada instante!
Quanto à minha contradição... se calhar não me expliquei bem, mas qualquer das formas o David surpreendeu-me e mudou um pouco a minha maneira de pensar este assunto...
É sempre bom aprender e eu com designer também não estava muito esclarecido... [a chamada "morte do artista"] mas fiquei e vou investigar mais!
Abraço

Olá Bruno e David,

Responder para continuar a falar do mesmo é manter o assunto off-topic.

Em breve vou criar um tópico novo e transferir para lá as vossas últimas mensagens, suponho que não se importam (não vale a pena responderem a dizer que concordam; se discordarem por favor digam-me por MP).

Abraço,
Pedro

Olá Pessoal,

Este tópico foi criado a partir de mensagens off-topic que surgiram no contexto do tópico Pinus Pentaphylla Var. Himekomatsu: https://bonsai-literati.forumeiros.com/estetica-f3/pinus-pentaphylla-var-himekomatsu-t83.htm

Cumprimentos,
Pedro

A moderação decidiu abrir um tópico com o assunto que eu e o David "trocámos"... acho um tema muito interessante, pelo menos contribuí para uma discussão pertinente aqui no fórum.
Com sinceridade acho que tenho que moderar mais o que digo aqui, pois sou relativamente novo por estas andanças e às vezes podemos pensar que estamos a dizer uma coisa acertada... que afinal é tudo menos isso!
Apenas posso dizer que não sou a favor de estilos ou modelos "rígidos"... mas sim livres, descontraídos... pessoais até... e [para já] não me atrevo a dizer mais nada... ...

Tenho pensado nesta questão da liberdade de design nas nossas plantas... apesar de ser um novato, penso que poderá ser interessante discutir isto aqui... neste sentido:

Sabemos que os "estilos orientais” são os que predominam nas opções estéticas das maioria dos que cultivam o bonsai, apesar de hoje em dia os estilos "descontraídos" serem cada vez serem mais usuais, vendo-se por aí muitas tentativas de criar (com mais ou menos sucesso) um estilo muito pessoal e individual.
Ora, por cá é normal usarmos plantas endémicas da nossa zona (Portugal/Europa), provenientes de yamadori e não só (exemplo das oliveiras e sobreiros)... então por é que na maioria das vezes esses projectos acabam com uma estética "oriental"… ou a fugir para aí… em vez de se partir para um estilo, por exemplo, do "tradicional chaparro [bonsai]" , no caso de um sobreiro?!

Será que a “estética oriental” valoriza mais uma planta? Seja uma oliveira ou um juniperus?
Será que estamos demasiadamente “orientalizados” e tradicionalistas?!

Não sei se me fiz entender...

Olá Bruno,

O Bonsai nasceu há 1700 anos na China, posteriormente pelo que apurei viajou devido aos monges budistas até ao Japão onde ao longo de mais de 1000 anos foi sendo apurada, desenvolvida e aperfeiçoada. Colocar de lado ou ignorar este tipo de conhecimento, sendo ele parte originária da própria arte do Bonsai não me parece realmente uma boa jogada.

Eu sou bastante inexpriente nesta arte do Bonsai, mas falando-te de uma arte na qual trabalho há 10 anos, posso apenas te dar um conselho que acho que é transversal. Para questionarmos algo na sua essência devemos tentar conhecer essa essência por dentro e por fora, a mesma coisa é aplicável a um livro, se leres a capa não significa que conheças o conteúdo logo questiona-lo só porque sim não me parece positivo.

Na arte que desenvolvo há 10 anos aprendi outra coisa que me fez evoluir bastante que foi a exploração de tendências/correntes (dentro do teu gosto), explorei-as de forma a conhece-las por dentro e por fora e após alguns anos a explora-las, questionei algumas outras simplesmente decidi aceita-las porque me faziam sentido e desenvolvi a minha própria tendência/corrente, mas para o fazer precisei de passar pelas outras todas para as entender e aprende-las a desenvolver...acredito severamente que se te dedicares ao Bonsai durante 10/20/30/40 anos a certo ponto terás um estilo próprio mas sempre baseado no teu percurso e quanto mais rico ele for, acredito que melhor serão os resultados.

No Bonsai já existem "correntes" mais tradicionais e outras mais naturalistas, e isto não é uma novidade, mais uma vez aconselho-te a leres e explorares sobre isso e a ter bastante atenção ás tuas afirmações. Existem diversas correntes/tendências na arte do Bonsai, diversos artistas por todo o mundo sejam eles asiáticos, sul americanos, europeus ou africanos que praticam diversos estilos, mais ou menos naturalistas, mais ou menos tradicionais, mais ou menos....

Deixo-te três exemplos de artistas bastante diferentes que me são familiares para iniciares a tua pesquisa e estudo sobre o tema, ao veres as árvores de cada um irás perceber que tem estilos bastante diferentes. Acho que pode ser um bom ponto de partida, aconselho-te posteriormente a leres sobre algumas regras estéticas na arte do Bonsai, pois ajudará-te a entender algumas das opções estéticas tomadas em diferentes estilos.

Mário Komsta (mais tradicional)
http://www.bonsaiwabisabi.com/

Walter Pall (mais naturalista)
http://walter-pall.de/

Nick Lenz (mais...)
http://www.artofbonsai.org/galleries/lenz.php

Isto é uma opinião pessoal. Baseada no meu pouco conhecimento se errei em alguma coisa uma correcção será sempre bem vinda.Obrigado

Abraço,

Olá Pessoal!

Excelente discussão. Bruno, levantaste uma questão que, não sendo nova, considero muito interessante e importante.

Concordo com o que disse o David. No que diz respeito à classificação dos estilos, se calhar fará mais sentido dizer que o Walter Pall segue um estilo europeu, o Mariusz Komsta um estilo japonês contemporâneo e o Nicky lenz um estilo vanguardista. Prefiro esta classificação pelo seguinte: se mostrarmos a um japonês o trabalho de Walter Pall, ele não o chamará naturalista mas sim europeu. Por outro lado, naturalista para um japonês é algo a que nós europeus associamos a uma imagem mais tradicional. (Tradicional para um japonês é uma árvore com equilíbrio estático, desenhada de acordo com todas as regras disponíveis.) Isto a meu ver reflecte a enorme influência que o meio onde vivemos exerce sobre a nossa arte; as árvores na natureza têm formas bastante diferentes em localizações bastante diferentes. O que acham?

Bruno, o bonsai é uma arte oriental que já se começou a globalizar. Penso que não haverá mal nenhum em desenhar um sobreiro com uma forma de sobreiro e fazer com que ele se pareça o mais possível com um sobreiro a crescer no alentejo. Agora, se esse sobreiro vai parecer um bonsai? Isso não sei, penso que depende de cada um de nós, mas como o estereotipo da arte é oriental, haverá, suponho, várias pessoas a dizer que o primeiro ramo está mal posicionado, que o tachiagari se devia inclinar mais ou menos, que o ramo traseiro está abaixo do primeiro ramo, etc...

Penso que a maior parte das pessoas que se dedicam ao bonsai perseguem um de dois objectivos, ou mesmo os dois de uma forma mais ou menos equilibrada: 1) fazer com que as suas árvores se pareçam o mais possível com uma árvore na natureza; 2) fazer com que as suas árvores se pareçam o mais possível com uma ou várias imagens correspondentes a um estilo/corrente/artista(s) que admiram. Em qualquer dos casos, há margem para se gerar controvérsia, acho eu. No primeiro, poder-se-á dizer que a árvore viola uma lista de regras. No segundo, será fácil argumentar que o bonsaísta usa uma forma (de cozinha, daquelas de fazer biscoitos) para desenhar as árvores - o Walter Pall usa frequentemente o termo "cookie cutter bonsai".

Parece-me que a única conclusão a tirar é que cada um faz o que lhe dá na telha... seguimos o caminho que nos dá mais prazer. Se esse caminho agradar a outros, muito bem. Se não agradar, paciência. Importante é cada bonsaísta retirar prazer do seu bonsai. E é provável que ao fim de 20 anos o estilo seguido por um bonsaista se tenha alterado mais que uma vez...

Outras ideias?

Cumprimentos,
Pedro

Olá,

Só para referir que concordo com os nomes dados pelo Pedro, quanto aos artistas em relação aos seus estilos
Obrigado pelo acrescento que sem dúvida faz todo o sentido

Abraço,

David, entendo aquilo que dizes e mais uma vez colocas-me numa posição algo difícil, pois vejo que é complicado fazer-me entender... e confesso que não tenho bagagem para a tua “retórica” (também por estar à menos tempo nisto, ou por simplesmente não me agarrar tanto a livros ou teorias... ou se calhar vejo a coisa com muito mais liberdade que tu... desconhecimento talvez, eu não vejo isso por aí)... mas vejo que como designers que somos, de certeza que eu iria abordar de maneira muito diferente [da tua], qualquer projecto da nossa área que nos fosse colocado (embora tu sejas gráfico e eu não)!

Quando meti isto à discussão, não quis ir por um caminho de tentar perceber a história da arte bonsai, o estilo de cada um, correntes, tendências... ou o que quiseres... mas sim, e sem querer "ignorar" tudo isso, apenas tentar perceber o porquê (e dei por isso o exemplo de um sobreiro) de muitas vezes se tentar transformar uma espécie que praticamente só existe na Europa e norte de África, exemplo da olea, numa coisa em estilo muito oriental/tradicionalista?!... ^
Ab.

Viva!

Vou tentar dar uma resposta enquanto o meu pc se aguenta !

Bruno, uma das coisas que tenho visto ser frequentemente referida é a "não naturalidade" do Bonsai criado pelos Japoneses e/ou orientais e nesse aspecto não posso discordar mais dessa tendência, pois acredito piamente que o valor máximo que levou á criação dos ditos estilos tradicionais foi nada mais nada menos que a observação da Natureza! Os estilos apenas servem para enquadrar aquilo que tentamos reproduzir e de alguma forma criar as regras que por norma se observam tendencialmente na natureza.

Não me digam que os estilos ditos clássicos, são demasiado "penteadinhos" que têm tudo muito certinho e que nunca se encontrarão árvores assim na natureza, se o fazem é porque, pura e simplesmente, nunca deram um passeio pelo meio duma floresta ! Temos que ter em linha de conta que os orientais, tentam reproduzir árvores no seu estado selvagem, intocadas pelo homem e não árvores que vemos nos parques , em jardins ou em árvores condicionadas pela sua apetência e exploração quer agricola quer em sivicultura.

Bruno dizer que não vemos um chaparro ou uma oliveira reproduzida em bonsai da mesma forma que os vemos na Nossa paisagem, não é propriamente referir que essas imagens sejam o porte tradicional dessas duas espécies quando elas crescem em meio completamente selvagem, as oliveiras são podadas ciclicamente para produzirem o fruto...os sobreiros são podados/desbastados para optimizar a produção de cortiça. Será que a imagem duma oliveira ou sobreiro serão essas mesmas?

O estilo naturalista que WP defende, não se prende com deixar crescer livremente e sem qualquer ordem as suas árvores, ele faz podas, ele ordena ramos, simplesmente tenta reproduzir as árvores á imagem do que vê na sua zona, s repararmos as árvores que ele tem como naturalistas, são árvores de campo aberto, que crescem frondosas, se formos para as árvores de montanha dele essa influenciam já quase não se nota e vemos as massas muito bem ordenadas, o que ele defende existe há já muito tempo como estilo tradicional Japonés, nós é que nos habituamos aos habituais que vemos sempre mencionados nos livros!

Mas vou deixar uma questão....Será que é assim tão importante associarmos as Nossas árvores a um estilo de Bonsai? Será que o mais importante não é que a árvore seja uma boa árvore, que nos agrade e que seja harmoniosa?

Se rapararem na maioria das boas exposições de Bonsai, a começar pela Kokufu, apenas se menciona a espécie e as medidas, não interessando se é shakkan, chokkan ou outra coisa qualquer...a nossa mente deverá associa-la a um dos estilos, mas primeiro de tudo deverá reconhece-la como uma boa árvore e bom Bonsai !

Olá Bruno,

Acho que tanto o Pedro como o Mário respondem à tua questão de forma esclarecedora Posso avançar que gostei muito da resposta do Mário, pois já foi algo que discuti com ele últimamente/recentemente a nivel da maturidade das árvores selvagens na natureza e por mais simples que pareça ver árvores selvagens cada vez é mais dificil pois as nossas paisagens cada vez são mais povoadas por árvores que de uma forma ou de outra são talhadas pela mão humana

Quanto aos meus argumentos eles não nasceram comigo certamente é devido a muita leitura e muita exploração na internet e bastante dedicação para ir aprendendo sobre esta arte, pois acredito que a Teórica é importante para evoluirmos, por isso por mais de uma vez te tento incentivar a apostares na Teórica para que ajude a tua evolução. Óbviamente a Teoria sem a Prática de nada te vale, mas as duas juntas acredito que são obrigatórias diz-te isto alguém que é auto didacta na profissão que trabalha diáriamente.

Quanto a Design faço Gráfico e Multimédia aliás a agência em que trabalho só faz Digital e quando me referia a Arte não era Design mas sim campos mais ligados a Ilustração e composição. E não estamos a falar de uma arte milenar certamente.

Este artigo vai certamente te ajudar:
http://www.artofbonsai.org/feature_articles/rhetoric.php

Abraço,

Viva!

Há pouco esqueci-me de mencionar que o estilo tradicional Japonés para árvore Natural e que é muito visto em diversas árvores clássicas é o "Shizen Zukuri".

Obrigado a todos, acho que se gerou um debate interessante…

David, quando referi que nós abordaríamos de forma muito diferente um projecto de design, apenas o dizia porque vejo que pensamos isso mesmo: de forma diferente… o que eu acho saudável!
A teoria é importante, mas eu acredito/confio mais na prática que na teoria, porque a teoria, se não tivermos sabedoria, por vezes coloca-nos com umas “palas” nos olhos… fechando o nosso campo de visão...
Agradeço os links que deixaste, bem interessantes por sinal…

Não querendo me justificar , penso que perceberam que eu apenas questionava algo em que tenho pensado, não pretendia criticar [no mau sentido do termo] quem sege as tendências orientais ou algo do género.

Quanto ao resto, apenas quero dizer que vivo numa zona onde o sobreiro cresce livremente (não há aqui montados de sobreiros), e de facto é impressionante as formas que eles podem desenvolver, caso também das oliveiras bravas (e não saímos destas espécies ), etc… porque a natureza é assim mesmo… uma fonte inesgotável de formas, onde nada é impossível [como o David bem demonstrou no inicio deste tópico, com a foto do junipero em Espanha]…

Parece-me que a liberdade de design na arte bonsai está a caminhar para o “não estilo”, sendo por isso total e infindável, porque a própria natureza o é… mas quando modelamos as nossas plantas, por mais que queiramos “ser livres”, elas vão sempre se parecer mais com estilo x ou y…
Mas é como diz o Pedro, é importante que possamos tirar prazer nos que fazemos… e se o aspecto final tiver qualidade (isto da "qualidade" era outro tópico ) e for convincente para a maioria, melhor!

Ab.

Olá a todos

Desde já os meus parabéns pelo tópico e pela excelente discussão que aqui se gerou e que tanto apreciei.

Para quem não sabe devo desde já avisar que sou novo e autodidacta nesta coisa que estou a tentar fazer e que pelo que me diz respeito ainda não posso chamar de arte.

Mas sendo arte, acho interessante que haja uma serie de definições de regras algo inflexiveis, uma vez que a arte deveria ser algo de inovador, original, de irreverente, não esquecendo claro que para fazer a mais bizarra das pinturas não deixa de ser necessário saber pintar.

Como já disse estou apenas a começar nestas andanças e como tal são muitas as duvidas que vão surgindo. Por um lado diz-se que se devem procurar combinações existentes na natureza, mas por outro lado dizem-me que não se devem cruzar ramos, que não deve haver ramos justapostos, sobrepostos, patamares de folhagem sobrepostos e escondidos, o primeiro ramo deve estar a uma certa altura o segundo para o lado contrario e o terceiro para trás, mas depois dou uma volta por aí, olho para as árvores e o que vejo é ramos a partir do chão, ramos justapostos, sobrepostos meia dúzia de ramos para o mesmo lado etc etc...

Compreendo que de certa forma esse conjunto de regras ajuda a esclarecer a estética das árvores, mas a estética também deve ser em minha opinião uma questão de gosto e como tal gostos não se discutem.

Creio que para quem está a começar como eu deve ser algo difícil tomar certo tipo de opções, uma vez que se optar por fazer algo muito aparado e pentiadinho tipo árvore de pomar, nunca nada se vai parecer com o que existe realmente na natureza onde as árvores crescem de forma livre e sob influencia dos elementos. se optar por fazer algo muito parecido com formas naturalistas o que obtenho muito provavelmente é uma massa verde que não passa de um arbusto aparado e esteticamente muito pouco apelativo.

Por agora creio que o melhor mesmo é seguir o exemplo do Pedro Almeida ''cada um faz o que lhe dá na telha... seguimos o caminho que nos dá mais prazer. Se esse caminho agradar a outros, muito bem. Se não agradar, paciência. Importante é cada bonsaísta retirar prazer do seu bonsai. ''

Abraço

Américo Varatojo